Притча.

[-Циклон-]

Найдено на просторах дайрей.
Donal Sagan, это в первую очередь для тебя. Притча о настоящей дружбе.

------------

В одной далёкой стране жили два друга.
Они были самыми настоящими друзьями! Вместе работали, отдыхали и вместе праздновали успех.
Любые решения они принимали сообща. А если не могли принять никакого решения, то неприятные последствия этого тоже делили поровну.
Никто никогда не видел, чтобы они ссорились или даже просто были друг другом недовольны. Но что самое главное – друзья ни разу не поставили свои личные отношения в зависимость от мнения окружающих.
Слухи об их уникальной дружбе докатились до правителя той страны, в которой они жили. А надо заметить, правитель этот, уже весьма убелённый сединами, окончательно потерял веру в настоящую дружбу.

И велел он привести к себе наших неразлучных героев.

И велел он привести к себе наших неразлучных героев.
– Вы действительно настоящие друзья или мне неправильно доложили? Тогда я просто казню осведомителей, да и дело с концом.
– Не надо никого казнить, владыка. Ты получил верные сведения, мы действительно настоящие друзья.
– И вы готовы это доказать?
– Нам бы не хотелось ничего доказывать…
– Ваше желание не имеет никакого значения! Сегодня же я хочу убедиться, что вы не лжёте. Возможно, искренне заблуждаетесь. Но, в любом случае, мне приятно было бы убедиться, что настоящая дружба существует.
С этими словами правитель приказал схватить друзей и заточить в холодное, сырое подземелье: каждого – в своё. Полная изоляция от мира, ни один лучик света не должен касаться их лиц. Между узниками был исключён малейший контакт.
Стражники получили исчерпывающее указание: "Не кормить, а воду пусть со стен слизывают!".
Жаловаться на судьбу несчастные отныне смогут лишь крысам, в обществе которых и проведут остаток своих дней, если… Друзьям выдвинули следующее условие: тот, кто первый взмолится о пощаде, того немедленно освободят, а его друг умрёт мучительной смертью.
Страшный эксперимент длился целый месяц. Повсюду только об этом и судачили. Народ, обуянный кривотолками и домыслами, нервно потирал потные ладошки в предвкушении драматичной развязки.
Вот-вот, ещё немного – и можно будет наконец лицемерно вздохнуть или притворно улыбнуться, - в зависимости от того, каким будет финал: трагедия или комедия…
Никто из друзей не попросил о снисхождении. Обоих вынесли из темницы истощёнными и бездыханными. Долгое время их приводили в чувство лучшие врачи королевства.
А потом, когда они пришли в себя настолько, что могли говорить, правитель снова пригласил их на аудиенцию.
– Герои! – воскликнул он, как только двое бывших заключённых переступили порог величественных покоев. – Я благодарен вам за преподанный мне урок и хочу извиниться за доставленные неудобства… Зато теперь я абсолютно точно знаю, что настоящая дружба существует.
– Вы не можете этого знать, – сказал один из друзей, невозмутимо глядя в глаза правителю.
– Почему не могу? – удивился тот. – В конце концов, есть множество свидетелей вашей стойкости и несгибаемой воли. Ведь вы же действительно не предали друг друга, хотя достаточно было единственного слова, чтобы прекратить мучения!
– Ошибаетесь, – отвечали друзья. – Мы сохранили верность лишь своим принципам. А друг друга мы бы предали в первый же день испытаний. Суровая правда жизни в том, что только во имя собственных принципов, но не ради друзей, человек в состоянии выдержать любые пытки.
– Вот как? – Ещё больше удивился правитель. – Тем не менее, вы считаете себя друзьями. В чём же, по-вашему, заключается настоящая дружба?
– В схожести принципов…

@настроение: Задумчивое.

@темы: размышления, эмоции, личное, важное

Comments

[Тьорга]

В таком случае я лучше буду абсолютно беспринципным, но зато не предам друга - не абстрактную единицу, а живого человека, чью жизнь я буду стремиться сохранить. Просто потому что этот человек мне дорог. А героев притчи мне искренне жаль - всех.

[Кристалл хрусталя]

*Задумчиво* Ничего не хочу сказать... Но не хотела бы я, чтобы у меня были такие друзья.

[Тьорга]

Кристалл хрусталя

[-Циклон-]

~Sheogorath~, а ведь ты сейчас озвучил именно принцип. Свой. Против которого не пойдёшь.
Близкие взаимоотношения - тоже набор принципов. Вообще понятие "принцип" не обязательно связано только с логикой и расчётом. Принципы и на эмоциях могут основываться, и эмоции без них бывают страшны и уродливы, даже если изначально вроде бы позитивны. И да, "я никогда не сделаю близкому человеку того-то и того-то, потому что он мне дорог" - это тоже принцип.

[Тьорга]

-Циклон- А где я сказал, что "никогда"? Бывало дело, делал больно дорогим людям, и еще как. И впредь не зарекусь. И мне близкие больно делали. И я скорее с опаской отнесусь к тому, кто будет клясться "никогда-ни в жисть!" Буду считать, что он скорее всего зачем-то врет. И, кстати, хз - не предам ли друга на грани смерти. Не был на этой грани, а потому и ничего не могу сказать. Я вообще стараюсь не морочиться на принципы, а идти от живой жизни. Хотя определенные правила и кодексы необходимы - как кости в организме, чтобы не растечься по поверхности. Но одним скелетом жив не будешь.

[John Slow]

-Циклон- , спасибо.
Это оно, да. Но ты не забывай, что я социопат, и с меня брать пример в таких вещах не надо.
~Sheogorath~ , просто все разумное население делится на две категории - те, кому люди дороже принципов и те, кому принципы дороже людей. И между собой эти категории совместимы плохо, по крайней мере если речь идет об общении чуть более, чем светском. Драйвера разные. Но обе системы равно рабочие и не мешают ни любить, ни дружить, ни быть счастливым, ни делать карьеру. Они просто разные.

Хотя опять же, я социопат.

[Seeker Snow-white]

Предпочту, что бы у меня в друзьях числился тот, кто не предаст меня из принципа, а не из-за обострения симпатии, чем пустобрех, клянушийся в вечной дружбе, который сдаст из-за какой-нибудь шизы, внезапно прешедшей в голову.

[SturmFliege]

Интересно, кстати, каким был примененный в данном случае принцип. если "не допущу, чтобы из-за меня пострадал друг/человек одних со мной убеждений" - это одно. Если "не допущу, чтобы из-за моей слабости погиб человек" - это другое. А "вот фиг этому козлу (правителю), не сделаю я того, на что он меня толкает!" - это третье.

[Кристалл хрусталя]

Поясняю: мне не понравилась фраза "мы бы предали в первый же день испытания". Да, друга предавать нельзя - это тоже принцип. Но предавать никого нельзя. А чем руководствовались эти два "товарища" мне остается абсолютно неясно.

[Кристалл хрусталя]

SturmFliege
Вот как бы оно там ни было, но готова подписаться) То, что я хотела сказать....

[Тьорга]

Seeker Snow-white А зачем выбирать в друзья пустобрехов с шизой?
Из "обострения симпатии" за другого не умирают, из этого разве что лезут с пьяными поцелуями.

[John Slow]

SturmFliege , Кристалл хрусталя , а вот между прочим, весьма критичный в данном случае вопрос - что именно было принципом.
ИМХО, совместимость принципов в таких случаях дает то, что позволяет любые испытания преодолеть - уверенность в другом. Ты точно знаешь, что друг тебя не предаст, и это дает тебе силы держаться. А эмоциональная привязанность отваливается намного быстрее, чем система ценностей.
~Sheogorath~ , человеку принципов можно доверять. Даже если они не совпадают с твоими. А человеку голых эмоций - нет. Потому что сегодня сильна эмоция в отношении тебя, а завтра ее перебьет эмоция по отношению к другому. И получится что-то вроде "я понимаю, это нехорошо, но ему/ей было важнее и нужнее, ты же друг, ты же понимаешь?". Полная непредсказуемость реакции.

[Кристалл хрусталя]

Donal Sagan
В целом не могу не согласиться.
Но мне сложно, например, представить ситуацию, когда дружат люди с одинаковым принципом "предай их всех, останься верен себе" (с). Ибо какая ж це дружба, если на то пошло? Опять же, положительная, скажем так, сторона принципиальности должна соблюдаться по отношению ко всем людям, а не только к друзьям. Посему ИМХО, эти понятия (дружба и принципы) должны в идеале совпадать, но по отдельности вообще мало значат (в том плане, что чистая принципиальность - это не обязательно дружба, а дружить с человеком, принципов не имеющим по факту - занятие весьма напряжное и сходное с поеданием кактуса в сыром виде).
Ну и действительно, тут от человека все зависит. Мне вот проще сначала ловить ситуацию эмоционально (что-то где-то "не так"), а потом уже осмысливать это самое "не так" с применением мозга. Кому-то проще наоборот, естественно, люди-то разные.

Меня терзают смутные сомнения, что мы говорим одно и то же разными словами...

[John Slow]

Кристалл хрусталя

Но мне сложно, например, представить ситуацию, когда дружат люди с одинаковым принципом "предай их всех, останься верен себе" (с). Ибо какая ж це дружба, если на то пошло? Опять же, положительная, скажем так, сторона принципиальности должна соблюдаться по отношению ко всем людям, а не только к друзьям.

Полностью согласен. Не всякие принципы есть благо и далеко не все принципы совместимы с этикой, дружбой или любой другой привязанностью. Но у личностного отношения есть свой перекос - восприятие ситуации в этом случае зачастую зависит от того кто сделал, а не самого деяния. То самое "нельзя предавать" и "нельзя предавать _друзей_".
Для меня граница между прицнипальностью и конформизмом вот по этой границе и проходит: принцип это система, применяемая ко всем равно. А выбор на основании эмоций и симпатий вариантивен и оценка зависит от личных привязанностей и степени близости.
Но я говорил и повторю - система это всего лишь система, и у каждой есть как плюсы, так и минусы. Кривые принципы превращают человека в монстра, который ставит себя над всем миром, полагая, что имеет право судить, а кривая этика превращает человека в поборника готтентотской морали.Я вот про себя знаю, что при всей своей принципиальности совершенно не способен на нерассуждающую преданность и верность, и если кто-то совершает недопустимое с моей точки зрения я не приму этого даже от очень близкого друга. Мои привязаности не выдерживают подобного испытания. Зато те, для кого на первом месте привязанности, умеют принимать и прощать все и способны никогда не преступить интересы близких, что бы они не сотворили. А подобное требует огромного мужества и сиыл духа.

мне тоже все больше кажется, что мы говорим примерно об одном и том же, да

[Кристалл хрусталя]

В общем, можно считать, что договорились. Глубокого смысла дальше следовать любимой вредной привычке - цеплянию к словам - я не вижу)

[St. Byron]

Я тоже каюсь, финала не понял, именно в части фразы "мы бы предали". Пояснить есть готовые? А так-то в остальном да, всё прозрачно - дружба за счёт сходства принципов, а не принцип, имитируемый из дружбы, только это надёжно.

[Тьорга]

Ribbons Allmark Я тоже считаю, что дружба основывается на сходстве характеров, принципов, интересов и много чего еще. Когда из дружеских чувств соглашаешься с тем, что тебе противно, это очень непрочно - всего лишь до поры до времени. Но вот в то, что каждый человек готов с легкостью предать другого, как только встанет вопрос о его шкуре, если только его принципы не противоречат этому, я не верю. Когда отец идет на сделку с похитителем ребенка, на это его толкает не принцип отцовства, а любовь к ребенку.

[John Slow]

Кристалл хрусталя , у меня тоже есть такая вредная привычка, но в данном сулчае я тоже считаю, что мы пришли к соглашению.

Ribbons Allmark , сдается мне, этот самый финал был вариантом вредности: ты вот так с нами обошелся, вот и думай теперь дальше, есть дружба или нет.
А если по контексту, то ИМХО, разгадка в том, что терпеть, сражаться и умирать можно лишь за то, что для тебя незыблемо, то, что составляет тебя самого, основую твоей жизни, находится внутри тебя. И это как раз принципы. А сама по себе привязанность, даже самая сильная, она не внутри, а снаружи. Как правильно заметил выше Циклон, принцип это не обязательно логика и рассчет - это базовая константа через которую ты воспринимаешь мир. Любая. Любовь тоже может быть принципом. Ради которого ты готов выдержать любые испытания. А может не быть и тогда первый же удар не оставит от нее камня на камне.

А вообще я за это вот и любли притчи - за наглядность с одной стороны и разнообразие трактовок с другой).

[Dream about]

Хорошая притча. Только вот конец мне совершенно не ясен...

[Тьорга]

Dream about Для меня он не просто не ясен, а весьма сомнителен. То есть, железное следование принципу не предавать никого и никогда никак не относится к дружбе именно этих двоих. То есть вывод может быть только один - правитель совершил попытку проверить дружбу совершенно неверными средствами, и закономерно получил смазанный результат. Но притча - это такой жанр, что смазанные результаты там не предусмотрены. Так что это ИМХО не притча, а просто история.

[Dream about]

Мне кажется, что "притча" или история рассказывает о том, что настоящей дружбы нет. А есть только определенные принципы. (или я опять что-то не поняла )

[Тьорга]

Dream about Вот мне тоже так показалось. Однако же финал прочитался как фига в кармане.
"– Герои! – воскликнул он, как только двое бывших заключённых переступили порог величественных покоев. – Я благодарен вам за преподанный мне урок и хочу извиниться за доставленные неудобства… Зато теперь я абсолютно точно знаю, что настоящая дружба существует.
– Вы не можете этого знать, – сказал один из друзей, невозмутимо глядя в глаза правителю.
– Почему не могу? – удивился тот. – В конце концов, есть множество свидетелей вашей стойкости и несгибаемой воли. Ведь вы же действительно не предали друг друга, хотя достаточно было единственного слова, чтобы прекратить мучения!
– Ошибаетесь, – отвечали друзья. – Мы сохранили верность лишь своим принципам. А друг друга мы бы предали в первый же день испытаний. Суровая правда жизни в том, что только во имя собственных принципов, но не ради друзей, человек в состоянии выдержать любые пытки."
То есть, правитель проверил что угодно, но только не дружбу. Дружба осталась за скобками и ее надо проверять как-то иначе (или вообще не надо никак искусственно проверять. она проверяется сама).

[Dream about]

или вообще не надо никак искусственно проверять. она проверяется сама

А вот это точно. Я бы сказала "Дружбу проверяет время и обстоятельства". Хотя, опять же, "псевдодружба" тоже может длиться достаточно долго...

[-Циклон-]

Ого ! Эк вас всех проняло-то, пока меня на базе не было...

Donal Sagan, мне показалось, что эта притча/история (как кому удобнее) тебе понравится - вот и выложил её.
Да, я помню про твои глюки. Нет, я не намерен брать с тебя пример по части этих глюков. У меня предостаточно и своих тараканов родственной твоим породы.

SturmFliege, хороший вопрос, ага. Меня он тоже заинтересовал.

Кристалл хрусталя, вы с Доналом действительно почти одно и то же разными словами говорите.

~Sheogorath~, ты, как мне видится, прав. На тему проверки дружбы.

Dream about, есть у меня впечатление, что это не сама притча, а её кривоватый пересказ, в котором немного "поехали" формулировки...

[Dream about]

-Циклон-, возможно... Я что-то читала про настоящую дружбу,но явно не это.

[St. Byron]

~Sheogorath~ родители и дети - это вообще из темы другой. Ни к дружбе, ни к принципам отношения не имеющей, скорее к теме любви. Отличие любви и дружбы в том, что дружбу мы выбираем, а любовь приходит в большей мере сама, менее подконтрольна, а в данном случае ещё и наполнена инстинктами.

[Тьорга]

Ribbons Allmark Дружба, она тоже сродни любви. Потому что можно быть союзниками, соратниками, братьями по оружию с полным совпадением веры, принципов и чего угодно еще, сто раз прикрывавшими друг друга (забавная перекличка слов) грудью - но не друзьями. Друг - тот, с кем ты совпадаешь на каком-то другом уровне, выше (или ниже, как кому нравится) всех этих замечательных логических штучек. У капитана Пикара из одного из сериалов Star Trek дофигища соратников, а друг у него - хозяйка корабельного бара Гуиннан. Причем там нет никаких гормонов - именно дружба в чистом виде. Друг - это тот, с кем ты не опасаешься быть собой. Не боишься предстать голеньким и продемонстрировать всех своих тараканов, тот, перед кем не надо тянуться в струнку и носить маску. Единство принципов это ну никак не гарантирует, скорее наоборот - требуется постоянно подтверждать, что твои принцыпы такие же мифриловые, как и во время оно.

[St. Byron]

~Sheogorath~ ну, я не вижу ничего плохого в том, чтобы

постоянно подтверждать, что твои принцыпы такие же мифриловые, как и во время оно.

И видимо, как раз дружба сродни любви для меня - понятие закрытое, зыбким и ненадёжным кажущееся.

[John Slow]

Ribbons Allmark , вот был у меня прогон про дружбу и ее понимание, да).
Не знаю, как для кого, а для меня дружба это _единство_прицнипов_ плюс та самая иррациональная привязанность и близость, которая или возникает или нет. То есть да, людей раздеояющих мои принципы в общем-то, много, но не все они становятся друзьями. Но вот стать другом человек иных прицнипов не может стопроцентно. Именно другом. Мне хватает близких по умолчанию: родители, сестра, прочие родственники, даже спутниц и спутников жизни мы по сути не выбираем, выбирает то самое инстинктивно-эмоциональное. Мне повезло - моя жена это еще и мой самый близкий друг, но я отдаю себе отчет, что совсем не обязательно - из пяти моих бывших только одна была другом, но это не мешало остальным четырем романам и закончились они совсем не по причине несходства прицнипов. Жена-друг это скорее бонус, чем правило именно потому что любовь слепа. А вот друзей мы таки выбираем в первую очередь, по духу.
Именно поэтому ценю дружбу выше романтики и считаю высшей формой любви, превосходящей даже ту самую, гендерную.

[St. Byron]

Donal Sagan ох не знаю, как тебе это удавалось, вот у меня любовь как раз торжественно накрывается медным тазом именно по причине несходства принципов, от чего в том числе я сейчас такой довольный, счастливый и адекватный